Комиксы

[Locci]

Комиксы (включая мангу (манхва/маньхуа) - как способ регионального разделения на классические(западные) и японские (корейские/китайские)) - относительно свежая форма подачи сюжетного и визуального произведения любой жанровой направленности. Как и кино и анимация, комиксы (самое общее название для всего вышеобозначенного - именно комикс), являются комплексной формой повествования, но, в отличии от последних двух, имеют в своём распоряжении намного более ограниченный спектр средств: визуальные и текстовые формы подачи.

В современной дискуссии, обычно, анимацию и кино разделяют в две разных формы повествования, и ставят наряду с "глубокими" формами искусства: музыкой, литературой, поэзией и картиной. А что вы думаете сказать о комиксах? Являются ли они формой литературы (Как ранобе и прочие "книжки с картинками"), или всё-же их стоить выделить в отдельную самостоятельную форму повествования?

Спойлер: Аргумент за

всего один, зато какой!

 

[OnePunchMan]

По моему мнению, комиксы можно считать литературой в малом, усечённом виде. Но как отдельной культурой нет. Частью культуры, которые они в себе несут, да, можно.

 

[Locci]

литературой в малом, усечённом виде

Усечённом в каком плане? Ты имеешь ввиду, что комикс всегда хуже, чем менее чем книга?

Вообще, здесь я придерживаюсь мнения, что это отдельная форма подачи, поскольку она обладает уникальными приёмами, не свойственными никакой другой форме культуры.

 

[OnePunchMan]

Усечённом в каком плане? Ты имеешь ввиду, что комикс всегда хуже, чем менее чем книга?

Бывают книги и хуже. Но надо брать среднее. Все-таки комикс это далеко не книга

 

[Locci]

Все-таки комикс это далеко не книга

Да и среднюю книгу читать страшно. Про Юру в средневековой руси, там, например...
Комикс это не книга, не спорю, но и анимация или кино - тоже не книга. И анимация может прекрасно рассказывать истории очень высокого уровня, хотя в среднем это каракули для детей. Средняя температура по культуре потребления, как по мне, достаточно мутный критерий отбора...

 

[Voices]

Ну книга это книга. А комикс это комикс. Вот.

 

[Voices]

А если серьезно, то комиксы же были созданы как упрощенная литература для работяг, у которых нет времени на тысячи текста.

 

[Orc_Shaka]

А если серьёзно, то письменность же была создана как упрощённое обозначение для работяг, у которых нет времени на пересчитывание тысячи глиняных шариков

 

[Locci]

А если серьезно, то комиксы же были созданы как упрощенная литература для работяг, у которых нет времени на тысячи текста.

Но кино воспринимается ещё проще, чем комиксы. Получается, всё, кроме книг, создано для работяг?

 

[Voices]

Получается, всё, кроме книг, создано для работяг?

Первые комиксы так появились. Во времена ПМВ, депрессухи и безысходности у людей. Удобоваримые и про суперменов, что мол есть еще совесть у людей и не всё потеряно, всё такое вот вобщем, чтобы настроение поправить. Так они и набрали свою популярность.

 

[Locci]

Так они и набрали свою популярность.

Ну, естественно я знаю об истории их появления. Но ведь мы же не оглядываемся на то, что первыми книгами были религиозные трактаты. Разве история появления формы повествования как-то ограничивает его потенциал?

 

[Voices]

Ну, естественно я знаю об истории их появления. Но ведь мы же не оглядываемся на то, что первыми книгами были религиозные трактаты. Разве история появления формы повествования как-то ограничивает его потенциал?

Ну вот даже если сравнить, то религиозный трактат не каждый осилит. Да и даже если оглянуться, то что? Потенциал имеет свои пределы, и если книга нужна чтобы хранить тонну текста и подробные инструкции, то она это и делает, также и с комиксами. Другое дело что комиксы более удобная форма передачи каких-либо художественных сюжетов. Не, можно комиксом конечно изобразить что-то религиозное и сделать из этого секту, но камон, этж бред, или облечь в такую форму научные знания, но тут уже пойдет потеря или недопонимание информации, хотя в некоторых моментах лучше визуально изобразить, чем наворачивать тысячи текста, да. Вместо избыточного и порой запутанного описания чего-либо, порой не важного даже для сюжета, можно просто нарисовать, например. А в кино так вообще заснять, это наоборот хорошо. Каждой идее стали приходить более эффективные способы реализации. Историям с моралью автора нечего строить из себя трактаты, если вы понимаете о чем я.

А если серьёзно, то письменность же была создана как упрощённое обозначение для работяг, у которых нет времени на пересчитывание тысячи глиняных шариков

Упрощенное от чего, чтобы упрощать, нужно иметь что-то сложное, что можно упростить, **** не засчитан.

 

[Locci]

Вместо избыточного и порой запутанного описания чего-либо, порой не важного даже для сюжета, можно просто нарисовать, например.

Да, так делают в ранобе, например.

Историям с моралью автора нечего строить из себя трактаты

Не согласен, форма не должна ограничивать содержание.

 

[Voices]

Да, так делают в ранобе, например.

Так делают в любом визуализированном виде искусства, не?

Не согласен, форма не должна ограничивать содержание.

Но она это делает и заставляет автора делать кадавров в рамках выбранной формы. Это как если записать слово "Веленгмар" например в двоичном коде, то будет куча символов, либо записать на языке алфавитной кодировки, а нарисовать так вообще понятнее станет что за Веленгмар такой, куча описательных оборотов и эпитетов войдут в картинку и всё. Информация одна, а количество затрат разное, в этом и ограничение.

 

[Locci]

Так делают в любом визуализированном виде искусства, не?

Ранобэ не является визуальным повествованием в полном смысле.

Информация одна, а количество затрат разное

Потому есть истории, которым лучше оставаться в изначальной форме, да, но ограничения - достаточно хороший двигатель искусства. Взять те же комиксы. Они прошли большой путь и обзавелись целым ворохом изобразительных средств. Но вот где вопрос: что первично, идея или реальная возможность её воплощения. И я могу сказать так: культура - пространство идей. И если тебе нужно внезапно в книгу вставить панель как в комиксе, потому что того требует твоя идея - просто вставь её. Об этом я говорил, произнося фразу от ограничении. Любую историю можно рассказать в любой форме, если есть умение использовать эту форму. Это второе, о чём я говорил, произнося ту фразу.

 

[Voices]

Об этом я говорил, произнося фразу от ограничении.

Вот, я это тоже имел ввиду.

 

[Гил-Галад-Инженер]

Што-то вы какими-то стереотипами бросаетесь.

А если серьезно, то комиксы же были созданы как упрощенная литература для работяг, у которых нет времени на тысячи текста.

Идею, посыл можно передать практически через любое средство. Рисовать можно углем, красками, карандашом. Конечно, для какой-то конкретной идеи конкретное средство подойдёт лучше. Естественно, холод будет легче передать флейтой, а не скрипкой.
Так что нельзя сказать "комиксы - это для ленивых, а вот литература - для суръёзных людей". В данном случае все зависит, по большей части, от мастерства автора/ов.
Что касается темы из опроса, могу сказать, что комикс - это не литература, ибо смесь литературы и изображения, как опера - смесь музыки, литературы и сценического действия. Но раз Нацуки хочет, чтобы манга была литературой, пусть будет литературой)))

 

[Locci]

комикс - это не литература, ибо смесь литературы и изображения

Под это определение попадает и то, что можно считать литературой...

Но раз Нацуки хочет, чтобы манга была литературой, пусть будет литературой)))

Спойлер: Увожение

 

[Akhorahil]

Проголосовал сначала за, но, разобрав на составляющие, понял, что все-таки это не литература, так как в комиксе ключевым компонентом является само изображение. В литературе - в книжке с картинками, картинки только дополняют текст. По факту их вообще можно выкинуть из книжки и смысл не потеряется. Даже в детских книжках, где на каждой странице по картинке и текста по две строки наверху, этот приём работает. Из комикса если выкинуть картинки - смысл может совсем пропасть.